宋志平对话梁晓声：我们都是平凡人，平凡之事也能做到最好

2023年12月9日~10日，由《中国企业家》杂志社主办的“第二十一届中国企业领袖年会”隆重举行。在首日举办的“尖峰对话”环节，著名经营管理专家、中国上市公司协会会长、中国企业改革与发展研究会会长宋志平与著名作家、学者，中央文史研究馆馆员，第十届茅盾文学奖得主梁晓声就“商业中的人文精神”展开对话，主持人为《中国企业家》杂志社副总编辑何伊凡。

以下为对话实录，有删减：

何伊凡：我们先从一个轻松的问题开始，关于青年。我知道宋总您17、18岁的时候就插队了，做过知青，而且还做过生产队队长，这一段岁月对您有什么影响？

著名经营管理专家、中国上市公司协会会长、中国企业改革与发展研究会会长宋志平

宋志平：我先说一下，今天梁老师来了，我是对他非常尊敬的，这么多年读了梁老师不少的书，最早也看过电视剧《今夜有暴风雪》，后来看过《人世间》，让我很感动，为什么呢？因为刚才伊凡讲的，我也插过队，做过知青，跟梁老师的经历差不多，他是到的兵团，后来又去读书，他是搞创作，我是做企业，差不多是一样的人生际遇。那一段时间最重要的感受和经历是什么？我想大概是有这么三点：

第一点，我在插队那三年里面，了解了农民，了解了农村，理解了中国最基层社会的这些人。这对我一生非常之重要。因为过去我们是个农业国家，要了解中国，很重要的是了解中国的农民。虽然我插队时间并不长，但是这一课算是给补上了。

第二点，我学会了怎么应对困难。因为我插队是自己在一个地方独立生活，那时候也有很多的困难。18岁时，我做生产小队队长，其实我对农活并不太懂，当队长，200个社员，你怎么安排工作呢？所以每天晚上我就把五个老农叫到我们队部，也就是牲口棚里面，每天晚上问他们该怎么干活，白天他们到大田里去查看，晚上给我汇报，我拿个小本子给记下来，第二天早上再去敲钟。

所以那时候很多的困难，包括生活的困难——一个人在农村里面生活，还要自己做饭。尤其是冬天，那时候冬天不敢点煤火，怕中煤气，晚上都是穿秋衣秋裤睡觉，不然被窝太冷了，有时候半夜冻醒了，一摸这头，很冷，我想“哇，别把这头给冻僵了，冻坏了”。

那时候确确实实遇到了很多工作上、生活上的困难，但是那样的困难都闯过来了。这段经历为我如何面对困难、如何做企业这些打下了一个底子，因为现在不管遇到什么困难，我就想再难难不过插队的时候，再苦苦不过那时候吧。我记得我有一次干活，村里的孩子们还要来比试，看你干得怎么样——就用牲口犁地，这不光需要力气，也需要技术，但因为我不大会，一天下来满手都是泡；还有一次扛麻袋，100公斤的麻袋，其实扛是扛不动的，是用背驮着，每一步都走得重如千斤。我有时候常常回想那个时候的感受，就想现在再困难，和那时候比不也好多了吗？所以这一段困难经历对我很重要。

还有一点，我在插队的时候也没有放弃学习，那时候在农村里也去找各种各样的书，其实我早期是个文青，喜欢读小说等文学作品，包括鲁迅的、老舍的、茅盾的、丁玲的，尤其是读五四时期那些作家的小说；再一个我喜欢读恩格斯的《自然辩证法》，当年上海也有《自然辩证法》杂志，我喜欢读这个。我讲这个，是想说在那个困难情况下，我也没有放弃学习，这对我后来上学、工作起了很大的作用。

何伊凡：梁老师对知青也非常了解，您写过很多知青的故事，宋总刚才的描述有没有让您产生一些回忆？扛麻袋、犁地这些您也都经历过？

梁晓声：我已经看了宋总送我的他签名的书，里面有对作者的介绍，所以当知青这段故事我已经有所了解。

当年的知青差不多有三种状态：一种是插队，另一种是农场，还有兵团。在全国的生产建设兵团中，新疆生产建设兵团和黑龙江生产建设兵团是情况最特殊的，可以叫做直隶兵团。黑龙江生产建设兵团和农场都是拿工资的，有些农场工资是32元，差不多是一级技工的工资，要比插队知青强得多——有的插队知青确实是那种情况，到年底分红的时候还欠着公家的，欠着队里的。但是像我在黑龙江生产建设兵团，实际上并不等于直接在农村，也并不意味着我了解了农民和农村，因为我们那里的成分，农民很少，接触的都是复转军人，普遍年龄大我们5岁、6岁。所以其实它不是典型的农村，像部队。我当过班长、代理排长。兵团知青学历从初中到高中都有，我们连共200多人，有一些是学识特别好、读书特别多的知青。插队知青回家时会方便一些，有时候想回家了，可能打个招呼就回去了。但是在我们兵团是不行的，尤其是我所在的连队是边境连队，要过边防哨卡。

那个时候，我的工资是42元，亲爱的同志们，当年42元的工资是好大的一笔钱。我们的父辈到40元、50元工资时，就能养一家三四口人了。他们到退休的时候也就60元左右，所以我笔下的知青在气质上和插队知青还是相对有区别。兵团知青当年在插队知青面前，有一种心理上的优越感，又拿工资，而且还是部队属性，精神状态上的确会昂扬一些。

何伊凡：下一个话题和青年有关。宋总您提到自己还是一个青年时，刚刚大学毕业，第一份工作很不容易，有一段时间心情很不愉快。后来看到笛卡尔的名言，忙碌的蜜蜂没有悲哀的时间，您说这句话影响了一生，结合您这段经历，您和今天所有的青年朋友们有什么想分享的？

宋志平：我们去农村插队就没有那么光鲜了，但是有一点自由度，刚才梁老师讲的，可以回家。但是我在农村三年，春节时候都不回家，就想跟农村的人一起过个春节。那个时候我妈急坏了，别人孩子都回来了，我说要跟大家一起过春节。若干年后我才回想，其实村里人并不希望我在那过春节，因为很多麻烦。

有时候我也看梁老师写的那些书，充满了理想主义和英雄主义，理想主义、英雄主义从何而来？我常想那个环境、那个人生，那些主义其实就油然而生。其实是很困难的，但人就是会越挫越勇，这也是人的本能。

我当时是在河北大学化学系，毕业之后分到北京——系里只有一个同学分到北京。分到北京，大门进对了，小门跑到了北京新型建筑材料试验厂，在西三旗那边，几个木板房，周围全是玉米地，当时觉得自己也算个高材生，跑到这么一个地，当时很苦闷。晚上也没有打开铺盖卷，在招待所里面凑合了一晚上，想着明天要不然回学校重新分配。晚上一个老同志在那看门，看着我闷闷不乐，来找我聊天，第二天早上带我去了颐和园，他说“你上去吧，我老去”。我爬到颐和园顶上，佛香阁，看到昆明湖，我就想“北京这么大，我回去算怎么回事”，我要在这干一番事业。

在那想开了，所以从山上下来，心里阴霾一扫而光。像伊凡讲的，我后来看到笛卡尔那句名言，“忙碌的蜜蜂没有悲哀的时间”。你既然这么忙，来不及考虑别的事情，其他事情也不重要了，重要是忙碌。所以我接受这个价值观，以后一直作为我的座右铭。

所以我想跟大家分享两句话：

第一句话，年轻人都会想，社会会繁花似锦拥抱我们，实际上不是，这个社会本能拒绝我们。所以，工作遇到苦闷的时候，不要沮丧，不要在小黑屋瞎想，就像可以到智慧海上去，望着昆明湖，一下子豁然开朗。

第二句话，忙碌的蜜蜂没有悲哀的时间。我们为过程而快乐，不要只为了最后的结果去计较。我看过美国一个介绍蜉蝣的科技片，小虫子生出来后不停飞翔，一直飞一天，直到死亡。我看了也很感动，觉得人生其实莫过如此，我们其实一直处在一个飞翔的状态，我是赞成这种人生观。

何伊凡：宋总说得很令人感动，接受世界可能会拒绝你的现实。梁老师在一次演讲中提到年轻人“等待戈多”，等的并不是神，等的是未来世界的年轻人。但是今天年轻人出现一种论调，比如说躺平，或者其他消极的论调，您怎么看待这种现象？我们能不能成为别人心中的“戈多”？

著名作家、学者，中央文史研究馆馆员，第十届茅盾文学奖得主梁晓声

梁晓声：首先我对当下青年人谈到躺平的心情，是充分理解的。我觉得这事情可能要分两方面来说：一方面是心里总在想着要躺平，还有一方面行动上已经开始实践躺平了，这是两回事。后一种情况，实际上需要一点前提，或者说要有一些资格，如果下个月房贷还要还的话，想躺平也躺不平。如果想啃老，爸妈收入很低，也啃不成，所以这时想躺平实际上就是对自己、对父母、对于别人的一种伤害。给别人施加压力。

一个普通家庭，孩子还是独生子女，父母又退休了，儿女突然说想躺平，这时爸妈压力会有多大？我是不赞同这样的青年真的躺平。但是，我理解大家心里的想法，躺平就是累了，我也经常想躺平，一累的时候就想躺平。当年，我们这一代的爸爸妈妈们，尤其妈妈们，说得最多的一句话就是：“真想眼睛一闭，第二天就不睁开了”，但这句话说完转身就去忙了。

所以我非常理解，另外我也总在想，今天的青年们和我们那个年代比，应该更快乐，但实际上并不见得，我个人觉得有如下几个原因：

第一，就是我们说的内卷，受过高等教育的青年多了。

第二，收入分配的剪刀差。我们经历了一个工资收入都差不多的时代，人在心态上相对是持平的；那个年代也不像现在，一定要搞好领导关系，我们那个年代，工资是国家发的，在没有违反法律和规定的情况下，跟所谓的领导也没关系。大家的工资是多少，心里都有数，这一点也使人活得较透明，没有什么年终奖金。

现在的青年在一个单位工作面临着严重的内卷问题，互相之间工资成了秘密，大家就更会猜想谁和领导的关系怎么样，是不是会影响工资、年终奖？尤其在北上广深，心理上的困惑和失落会更多。这个我觉得也有两方面：

一方面，既然选择了北上广深，那是你的自主选择。自己选择，自己承受，苦了自己嚼着咽了。因为你可以选择其他城市，或许情况会好一点。

另一方面，在以上情况下，就要促进社会收入剪刀差的缩小。

还有一点，就是希望企业不要以我们青年的透支为代价，去实现企业利益的最大化。这是我和宋总这样的人要大声疾呼的，因为我们知道青年们面临的这些问题，他们也无力改变，所以需要有更多宋总这样的人，更大声疾呼企业的人本原则。

何伊凡：刚刚梁老师说到人都有想躺平的时刻，这也涉及到下一个话题：什么是平凡，什么是非凡。梁老师，大家都说《人世间》是平凡人的颂歌，里面有很多平凡人。但是您也提到一个观点，说人要有正确的平凡观，这样才能理性面对生活，请您谈一谈什么是平凡，什么是非凡？

梁晓声：在我们现场，除了冯仑，多数是平凡的人，好像我和宋总有一些不平凡，我个人觉得，我们在80年代以后，特别是2000年之后，在文化上存在着非常大的问题。先是自媒体，后来包括主流媒体，再后来几乎所有的文化通力打造了一种人生价值观，从传媒，到学校，这种价值观是什么呢——人生一世，必须成功。

什么是成功呢？所能提供给我们的样板无非就是当很大的官，或者像冯仑那样成为企业家，或明星歌星。电影学院、戏剧学院招生的时候，排队陪考的家长们规模是非常宏大的。我认为这是世界文化中一个绝对错误的现象，它就和当年科举的时候给出的那个出路一样——几乎只有一条，就是“出人头地”，否则就是失败，失败了人生就没有意义了。我觉得这种文化是反人性的，是反文化的。全世界超过99.99%的人都是平凡的人，包括宋总，包括我，甚至我们有时候可能比大多数人更累，有晚上睡不着觉的那个辛苦，总之许多纠结的事情。所以既然那么多人都是平凡的，而一种文化给出的核心价值是“不成功就白活了”，肯定是这种文化本身的问题。而我们的许多青年，80后以来的，受这种文化影响甚深。这种文化在今天还是同样，学生变成了刷题机器，进入一所好的大学，出来之后通过几步跳终于不平凡了——但是事实告诉我们，这种不平凡的人依然是零点零零几，而且你以为自己不平凡了，作为人所享有的人生内容也非常有限。

所以我个人还是主张，“平凡，便又怎样？”你是一个怎样的人？你自己应该知道啊。从前民间说的3岁看到大，7岁看到老。那么今天应问，三十大几了，不了解自己的综合能力吗？如果还不把眼前的日子过好，那就什么都没有了。俞敏洪说的一句话我很赞同，不抓挠自己够不着的人生，不抓挠自己够不着的生活。最重要的是把当下的人生事情处理好，把当下的生活过好，把当下的小日子的责任担好，我觉得也很重要，但我这话可能大家不爱听。

何伊凡：大家爱听吗？（爱听）

宋总，在很多人眼中，企业家不是平凡人，因为掌握了巨大的财富，而且可能您的一个决定，影响了很多人的生活。您怎么看平凡和非凡这个话题？

宋志平：我很赞同梁老师的话，绝大多数人都是平凡的人。我们都是平凡的人，但是也都想做出不平凡的事业，但即使是做出了不平凡的事业，我们还是平凡的人。我做企业的时候我总在想企业成功，但是成功不能归功于自己的天赋和能力，但是自己肯定是有区别于别人的地方。我觉得最重要的是两点：

第一点是机遇，因为历史的机遇给了我们，让我们做成了企业，机遇非常重要。

第二点是大家的共同努力。因为光靠一个人是做不来的。所以我觉得作为企业家来讲，做成一点事情，也要保持一颗比较谦逊的心，“谦逊”也是我们对“平凡”的认识。就跟梁老师刚刚讲的那样，要认识到我们是平凡的人，是因为机会、因为大家共同的努力，我们做成了点事儿。而因为我们是领头的，有时候会把金贴到我们脸上，但是你心里要时刻保持冷静，保持平常心，这样，就不会因为做成了点事儿就骄傲，或者受了什么曲折就苦闷。无论你在成功的高光时刻，还是在困难的危难时刻，都要保持一颗平常心。心里的底色其实是个平凡的人，所以遇到的一切都是极正常的，没什么了不起。

这是我对平凡的理解，挺重要的一个就是把心放平。梁老师写了《人世间》，那么轰动，刚才也说自己是个平凡的人。我俩坐在这儿，他比我大几岁，其实我们和大家一样也是平凡的人。

梁晓声：因为这个话题涉及面太多了，不是我们两个几句话能完全说清的，所以我还想补充一点——“平凡绝不等于平庸”，平庸叫碌碌无为——他不太担任何方面的责任。我们看一名快递小哥、一名送水青年，或者说工地上在脚手架上忙碌的一位中年父亲，他们平凡不平凡？他们很平凡，但是我们能够看到他们的不平凡，我们知道他们背后的责任：是父亲的，他们那样做都是为了儿女，为了家庭；是兄弟的，都是为了弟、妹；是儿女的，都是为了让父母过上好一点的生活，因此人生确实有不能承受之轻，当我们身上有了这些责任，并付出比别人更多的努力来尽到这些责任的时候，你凭什么说我是平凡的？我们社会的文化，其实应该提供对这一点的艺术性诠释。

还有一点，比如说我们的影视包括文学作品，如果表现一个青年人最后成功了，大多数投资方都会问：最后成为企业家了吗？最后做到国际上了吗？好像说励志就只剩下这么一个缺口。好像不很快成了亿万富翁，就不够励志了。而我们说的文化励志，就是平凡也可以多读一点书，是一个有知识的平凡人，可以是平凡的父亲、平凡的儿子、平凡的劳动者，但是我可以写诗，可以和任何评论家在一起讨论对一部文学作品、影视作品的看法，观点不俗也不输别人。

我觉得这些都是证明我们不平凡的理由，也是我们热爱人生和热爱生活的理由，所以谈到这个问题的时候，我更多不是说要教诲青年，或者批评青年，更多是作为文艺界人士的一种内省，自我批评，我觉得我们一个时期内有些方面做的不好。

何伊凡：刚才梁老师说平凡不等于平庸，这是一个很重要的点题。最后请两位老师用一句话收尾，请两位对在座各位朋友在阅读和写作方面提点小建议。

宋志平：我觉得学而致用，这个很重要，因为书很多读不过来，我还是建议大家有选择地去读书。

梁晓声：世界如此喧嚣，我们的灵魂有时却需要安宁，阅读这件事情往往能使我们的灵魂感到有一个庇护，希望大家有时间还是读读书，尤其对女同志来说，读书养颜，读书会使女性更美。古时候说“腹有诗书气自华”，那个“华”对男性来说是自信的气质，对于女性来说，直接养颜。